Руслан Хасбулатов был соратником Ельцина, потом стал противником Ельцина, попытался не допустить войну в Чечне, а в результате ушел из политики в науку, и вот уже долгие годы возглавляет кафедру в Российском экономическом университете имени Плеханова. Он по-прежнему курит свою знаменитую трубку, пишет учебники для студентов и даже для школьников (действительно, по признанию профессионалов это - высокий класс!) и научные работы. И, как говорит сам, остается верен своим принципам. О чем мы и поговорили с ним буквально перед его 72-летием.

ПУГАТЬ «БЛИЗОСТЬЮ К ТЕЛУ» И ВЕСТИ БИЗНЕС - РАЗНЫЕ ВЕЩИ

- Руслан Имранович, говорят, читаете курс для бизнесменов наших. Про то, как проводить переговоры. А так ли им это надо? Говорят, они и сами по себе «шороху наводят» на Европу?

- Курс «Экономическая дипломатия» на нашей кафедре существует уже более двух десятилетий, и мы его читаем не только студентам, но и предпринимателям. Пугать и вести бизнес - совсем разные вещи. Даже «верхний этаж» наших больших и серьезных компаний, как выяснилось, далеко не всегда готов к полноценным переговорам с зарубежными предпринимателями. Многие из них либо идентифицируют себя с интересами другой стороны переговоров, (выступая в роли неких космополитов). Либо выходят такими «патриотами», что на хромой кобыле не подъедешь. А умение нащупать взаимовыгодный, взаимоприемлемый подход и решение – этого многие делать не умеют. Не стоит забывать, что у Запада – опыт 500 лет капитализма, у него традиции, внешнеэкономические и интеллектуальные возможности, экономические теории и разработки. В то же время, в последние десятилетия (с 80-х годов ХХ в)– ухудшается качество менеджмента и политической культуры, снижается уровень теории и практики. Возможно, это связано с наступлением потребительской идеологии, отступлениями от морально-нравственных начал в жизни общества. И – не очень продуктивными идеями. Но в тоже время они отвечают интересам очень богатых людей.

На Западе хороший тон когда предприниматели заявляют, что к политике «не имеют никакого отношения». Они тем самым подчеркивают, что их бизнес не может быть использован как инструмент политического давления.

Наши, наоборот, любят «покрасоваться». И это уже вроде стандартной заготовки, когда западные бизнесмены, еще в самом начале переговорного процесса спрашивают: «А, говорят, вы там с президентом (премьером) видитесь?» - Это – прощупывание. Но наши, вместо того, чтобы скромно так: «Да нет, это не так!», - начинают юлить и, хуже того, намекать, что дескать, «да, - бывает». Они думают, что повышают свою капитализацию, а на самом деле снижают ценность сделки, предстают неподготовленными нуворишами. А партнёр уже думает: «Зачем мне такой нужен, который вдруг завтра по щелчку пальцев «сверху» перечеркнет наш контракт». На Западе искусство переговорного процесса шлифовали несколько сотен лет. Там много умных и деловых людей и к переговорам с ними надо готовиться. Хотя крупный бизнес находится на самом верху пирамиды, главную платформу составляет средние и мелкие производители товаров и услуг (60-70% ВВП).

- А государственные деятели? У меня есть ощущение, что элиты государственного управления по всему миру деградируют. Ответственные лица в Вашингтоне, Брюсселе, европейских столицах делают такие заявления, что впору усомниться в их профессионализме. Они все твердят о «рынке» как о всеобщем мериле ценностей.

- Вы совершенно правильно говорите. Это во многом вызвано засильем в политическом классе бюрократами недалекого уровня. Оно, в свою очередь, формирует международную бюрократию, которая правит Западом уже вне зависимости интересов стран. И чем слабее будут национальные политики, тем сильнее – международная бюрократия. Слышали недавние выступления бывших ведущих персон Европы? Известный в прошлом канцлер ФРГ Шмидт выступил, сказав про нынешних политиков: «Не эти люди строили объединенную Европу, они могут ее только разрушать». Гельмут Коль выступил с аналогичных позиций, - я лично отношусь к нему плохо, потому что знаю, как он ловко обыграл и Горбачева, и Ельцина, но он был, объективно говоря, силен, и действовал с позиций интересов Германии. И вот, в своей недавней книге он задает вопросы нынешним политикам: «Что вы делаете? Почему не ведёте диалог с Россией?» И напомнил, что его генерация политиков делала объединенную Европу не для того, чтобы сегодня ее разрушали! Очень странные события происходят в мире. В разных странах приходят к власти люди часто случайные, не подготовленные к лидерству деятели. «Наверх» выбрасываются из вторых, третьих эшелонов совершенно серые фигуры.

Самое главное, что большинство их морально-бедные, легковесные, без чувства ответственности перед обществом, народом, историей. Даже перед профессией. Хотите пример? Для борьбы с кризисом в 2008-м году и в Америке, и в Европе были предприняты очень серьезные и адекватные меры. Возвращены кейнсианские институты регулирования экономики: усилена роль государства, осуществлена национализация банков, предприятий. И в конце 2009-го –начале 2010-го ведущие экономики мира стали выходить из кризиса. Тут же МВФ предписал европейцам отказаться от кейнсианских методов регулирования и вынудил их демонтировать инструменты, которые их вывели из кризиса. В результате, если 2010-й год был сведен позитивно, то в 2011-ом году провалилась экономика и в США, и в ЕС. И только в конце 2013-го наметился какой-то выход из кризиса, который хотя и продолжается, но очень слабо, прерывисто. Это был искусственный, рукотворный кризис, созданный применением каких-то искусственных формул. Одна из них - формула американских экономистов Рогофа и Рейнхарда. Они вывели зависимость, что если задолженность государства превышает 90% ВВП, она создает минусовый эффект экономического роста. И все стали бороться с задолженностью.

И вдруг выяснилось – «знаменитая» формула этих известнейших американских гарвардских экономистов Рогофа и Рейнхарда - была подтасована. И нашел подтасовку студент Массачусетского технологического института. Ему профессор дал задачу, а он не смог найти ответ. Обратился к профессорам, - выяснилось, что это подтасовка, разразился скандал. А это – ключевая формула в экономической политике Брюсселя (Евросоюза.- прим. авт.). Вот такие поверхностные идеи и формулировки лежат в основе экономической политики государств, от которых зависят сотни миллионов людей. И как после этого можно относиться к таким легковесным политикам, их экономической политике, которую они принимают как руководство к действию? К сожалению, эти идеи исповедуют и руководители финансового блока нашего правительства. Это, так называемый, неолиберально-монетарный проект, который держит в стагнации и российскую экономику.

КОГО БЛАГОДАРИТЬ ЗА КРИЗИС?

- Ну, раз мы уж затронули тему кризиса, то давайте вернемся к нашим, как говорится, баранам. У нас -то что случилось? Опять отзвуки внешних колебаний докатились до «острова стабильности»?

- Сегодняшний кризис, конечно, связан и с торможением мировой экономики, с падением мирового производства. Мы же не изолированно живем, а в условиях трансформации международных политических и экономических отношений. Но тем не менее, кризис в нашей экономике, по большей части мы его сами сотворили, своими собственными руками.

И, слава Богу, что мы столкнулись с этими проблемами задолго до того, как начал проявляться украинский кризис. Вы обратите внимание, что падение нашей экономики, и прежде всего, в реальном производстве, причем стремительное,- началось задолго до развертывания украинского кризиса в феврале 2014 года. Отечественный кризис реально наступил во втором полугодии 2013 года. Иначе бы нам стали объяснять, что это же из-за бардака у соседей, что это украинский Майдан так повлиял на нашу экономику и принес нам такие беды. Нет, это мы сами, точнее, творцы нашей экономической политики, принесли спад в экономике.

Ссылки на рынок, этот всесильный Левиафан, стали общепринятыми. Для хитрецов, неудачников и мошенников. Министр, правительство – ни за что не отвечают: - ах, мировой рынок, - он помешал нашим хорошим планам! Вот здесь «растут ноги» этим примитивным, догматическим рецептам, в том числе всем этим подходом Милтона Фридмена и Вашингтонского консенсуса. Другая сторона этих зловредных идей – это спекуляции на тему «ущемления свободы предпринимательства в России», «чрезмерного вмешательства государства в экономический процесс».

- Каким образом?

- При всех позитивных вещах, происходивших в последние годы (отмечу, я очень хорошо отношусь к нашему президенту), экономическая политика в стране продолжается именно та, что началась еще при Ельцине. Это тогда нам внедрили идеи «Вашингтонского консенсуса». А что это такое? Это международный неолиберальный монетаризм - никакого государства не должно быть в экономическом пространстве, все отдать в частные руки, все либерализировать, низкие налоги на компании, свободные границы для капитала, никакой помощи сельскому хозяйству и т.д. Возможно, все это неплохо, но для развитой экономики, да и в этом случае, эта политика не дает гарантированный экономический рост. А для нашей, - полностью разбалансированной экономики, она имеет абсолютно отрицательный результат.

Нам забили голову «невидимой рукой рынка», но ведь у основоположника британской классической экономической школы Адама Смита была не только она – эта концепция «свободы предпринимательства» , но и Закон Этической, нравственной справедливости. О котором предпочли забыть. Закон гласил, что если не будет в производстве обеспечиваться справедливое и уважительное отношение к работникам труда, труженикам села - общество ждут большие беды. Классические политэкономисты требовали ведь не только свободы предпринимательства, но и уважительного отношения ко всем факторам производства: к рабочим, оборудованию, капиталу, потребителям, крестьянам.

А у нас всему, что мешает обогащаться, дали побоку, оставили только положения про прибыль. Прибыль, прибыль, прибыль. Все примитивизировали, упростили. В этом – все сегодняшние проблемы - и экономики США, и Японии, и ЕС, и России. Колоссальное неравенство, - или избыточное неравенство – это мощный тормоз инновационной парадигмы развития.

Руслан Хасбулатов: "Экономическая политика в стране продолжается именно та, что началась еще при Ельцине."

- Но ведь с тех пор сменилось не одно правительство?

- По своим экономическим ориентирам экономическая политика нынешнего кабинета мало чем отличается от политики правительства Гайдара. Вы посмотрите - экономические взгляды Путина одни, а финансово-экономический блок правительства реализует совсем не те положения, что высказывает президент. Я думаю, что проблемы, с которыми мы сейчас столкнулись, связаны по большей части именно с этими мировоззренческими, интеллектуальными противоречиями. Их суть в том, что президент олицетворяет себя, по большей части, с центристской и даже – левой, демократической, идеологически близкой к народу Большой идеей, а правительство – с откровенной правой, реакционно-консервативной, либертарианской идеологией. В этом смысле она смыкается с идеологией «болотной площади», ельцинистами-гайдаристами. Между ними всего лишь внутривидовая борьба, а не социальная.

Кто занимается разработкой и реализацией финансовой политики страны? Кто написал «Стратегию развития на 2013-2020 годы»? Кто у нас делает все эти пустые прогнозы и планы? Одна школа, - та же самая монетаристская, что пришла во власть в 90-х. Последний «Прогноз», как и предыдущие, был взят на вооружение правительством. Да ладно, пусть хоть сам дьявол пишет эти планы, лишь бы они сбывались. Но ведь не успели, как говорится, чернила просохнуть на кончике пера после утверждения прогноза 2013-2020 – как на страну обрушился этот кризис, «прогноз» оказался пустышкой. Причем, не спровоцированный никакой закулисной или внешней силой. И нам сейчас предлагают меры борьбы в рамках этой же монетаристской модели. Образно говоря, лечат тем же самым вирусом, который вызвал нашу болезнь.

ФАКТОРЫ НЕСТАБИЛЬНОСТИ

- А если конкретней?

- Коротко. Инфляция, с которой безуспешно воюет правительство, вызвана её же финансовой политикой. Всего лишь один пример. Разве можно кредитовать предприятия под такие проценты, как у нас? Весь мир старается делать это под минимальные ставки. Некоторые страны кредиты вообще дают беспроцентные. Ты только создавай рабочие места и развивай производство. Построй, произведи, чтобы были продукт и занятость. А у нас Центробанк выдает деньги другим банкам под 8,5-9%. Эти банки перессуживают эти же деньги, поднимая ставку по кредитам, минимум, в 2 раза. И чтобы пользоваться такими кредитами, надо быть очень богатым человеком. Иначе не расплатишься, а разоришься, так ничего и не создав. Это и происходит. Раньше наши банки и компании, в том числе, государственные, - брали эти деньги на Западе, где они были дешевые, под 2-3-4%. Теперь, после санкций, этот канал кредита перекрыт; а в своей стране перестали давать по разумной ставке. В результате происходит «схлопывание» инвестиционного процесса, предприниматели просто свертывают свои инвестиционные программы. С другой стороны – бегство из страны капиталов, причем, в крупных масштабах. Мизерные ресурсы направлены на развитие животноводства, переработку её продукции, логистику. Вообще, сельское хозяйство остается самым слабым местом политики государства. Село остается предельно запущенным. Плохо развивается мелкое предпринимательство, - а ведь именно оно – самое производительное во всех странах мира. Слов много, а дел - мало.

Получается, что именно политика наших финансовых властей непосредственно ведет к стагнации нашей экономики. Они ставят целью борьбу с инфляцией, но инфляция – порождение их собственной финансовой политики. Они борются с последствиями, которые являются результатом их собственных действий.

Это одна из причин. А их очень много, и они все взаимосвязаны. К таким же причинам можно отнести и наши гигантские проекты, на которые государство выделяет огромные средства. Я, кстати, сам сторонник усиления роли государства в нашей стране (как последовательный кейнсианец). Но не такого, как сейчас, когда деятельность крупных госкомпаний выведена из-под контроля общества, а их эффективность под большим вопросом. И деятельность этих компаний сама становится фактором нестабильности.

- Почему?

- Они первые повышают тарифы. У их руководителей – поразительно большие доходы, бонусы. Они уже и не государственные получаются, а переродились в какой-то замкнутый сектор правящей бюрократии, через который реализуется своего рода монетизация власти. Это уже не капиталистическая, а какая-то феодалистская олигархия. Причем, там кадры, как мне представляется, слабо подготовленные для решения тех задач, для которых они создавались.

- Руслан Имранович, опять попрошу конкретику, уж извините.

- Например, ситуация с Украиной, она ведь во многом связана с Газпромом, неподготовленностью его «команды» предвидеть развитие ситуации в этой стране, неумением вести переговоры, видеть перспективу. Еще год руководитель компании и его команда, включая аналитиков, гордо заявляли, что много, дескать, пишут «о сланцевой революции и ее последствиях», но мы - герои, мы - не боимся, потому что это процесс на долгие годы». А мы видим, как стремительно падают цены на нефть и газ, к чему эта команда оказалась совсем не готова. Два обстоятельства: сланцевая революция и рост производства нефти в США, в том числе, - открытие США своих стратегических источников, которые были заморожены после нефтяного кризиса 1973 года. В результате этих двух обстоятельств США превратились из крупнейшего в мире импортера нефти и газа уже в экспортера. А мы много лет привыкли к тому, что Новый Год у нас встречают двумя выступлениями - 31 декабря выступает Президент России с поздравлением народу, а 1-го января пресс-секретарь «Газпрома» - с обещанием закрутить вентиль на газовой трубе для Украины, которая «не платит». То есть эти события назревали давно, при явно безучастном отношении Газпрома и правительства, - они не изучали всё то, что происходит на Украине, не работали с обществом, не создали там опорные точки.

НЕФТЬ ИЛИ НЕ НЕФТЬ?

- Кстати, да! Цена на нефть упала, отсюда и большинство наших бед. Как вам эта идея?

- С моей точки зрения, цена на нефть не должна была превышать 70 долларов за баррель в принципе. А то, что мы видели все прошлые годы – это спекулятивная цена. Спекулятивные цены на нефть стали возможными с того момента, как нефть перестала быть просто товаром, реализуемым по схеме купли-продажи, на свободном рынке. Вне зависимости от того, есть ли у мировой промышленности потребность или нет, цены держались высокими за счет биржевых спекуляций. Любой биржевой товар в состоянии «оторваться» от реальной экономики и поддерживается спекулятивными манипуляциями. Биржевая цена падает, или поднимается - в результате спекуляций, но не в зависимости от рыночной ситуации. И вот это условное равновесие и было нарушено двумя факторами, которые я назвал выше: сланцевая революция и распечатывание в тех же США стратегических резервов добычи нефтяных источников. Объемы потребностей США в нефти и газе настолько велики, что они оказывают мощное воздействие на всю мировую отрасль нефти и газа, большую, чем ценовая политика ОПЕК. США быстро сократили импорт нефти и газа, а мир этого не учел – вот самый краткий ответ на «загадки» происходящего процесса.

В декабре 1992-го Борис Ельцин и Руслан Хасбулатов разошлись во взглядах на то, что надо делать со страной. Один раз - и на всю оставшуюся жизнь.

Наши люди, чиновники, бизнесмены, деловое сообщество - они привыкли к дармовым деньгам получаемым за счет чрезмерных доходов от нефти, и пользованию халявой. Вы знаете, сколько вот таких халявных денег пришло в прошлом году в нашу казну? Более трехсот миллиардов долларов! Они привыкли, что деньги всегда есть, разучились оценивать и анализировать ситуацию в обществе, в мире, обленились, расслабились. Они полагали, что этот модус вивенд и будет навсегда: – возьми себе денег, сколько надо и заткни дыру, образовавшуюся от твоих же действий. Они иначе уже не умеют. И я полагаю, что наш нынешний управленческий класс уже не в состоянии профессионально решать задачи страны, общества, утверждению ее лидерства в современном мире.

И это больно бьет не только по экономике, но и по каждому человеку, сознанию управленческого класса, избалованного тем, что для решения проблем надо протянуть руку к тумбочке (казне), и достать оттуда, сколько надо. Наша политическая, а особенно управленческая элита сейчас недееспособна и деквалифицирована. Проблема управления обществом, страной, - самая острая в современной России.

Фактически у нас сейчас есть лишь один реальный политик, и мы не видим вокруг него никаких других адекватных фигур. Даже тот факт, что он на порядок масштабнее остальных, в том числе и зарубежных коллег, знаете, - не спасает нас всех. Нет рядом схожих по масштабу людей. Конечно, можно много и красиво говорить, что богатым быть лучше, чем бедным, здоровым – чем больным, а свобода - лучше несвободы. Но дел-то за этими фразами нет. И личностей - тоже. И большинство наших бед не оттуда, где вы их видите.

- А откуда тогда?

- Почему мы не можем доставить рыбу с Дальнего Востока в центр России? Почему в Америке, Канаде, Австралии топливо и энергия дешевле, чем у нас? Ведь любому человеку понятно, что если ключевой фактор производства, – энергия – у нас дороже, чем за границей, тогда у нас конкурентное производство тогда невозможно. Себестоимость товара становится такой, что исчезает стимул к деятельности. Сырьевая часть сжирает все, делая невозможным производство продукции с высокой степенью добавленной стоимости. И единственный выход - это полный пересмотр финансово-банковской политики, отказ от монетарных идей, переход к здравым идеям, логике здравого смысла. Но это и предполагает необходимость «селекции» политического (управленческого) класса. Боюсь, что эта задача не по силам обществу, поскольку оно само слабо влияет на политику.

ЭЛИТА, А НЕ ЭЛИТКА

- И что тогда нам делать?

- Дел и задач полно. Каждый должен знать свое дело. Глава Минсельхоза должен быть не просто посредственным юристом, а хорошим аграрием. Министр здравоохранения должен зарекомендовать себя до того хорошим врачом, а не бухгалтером. А у нас принято считать, что если человек был хорошим управляющим сетью туалетов, то он сможет руководить кораблестроительным холдингом. Дескать, «эффективный менеджер» во всех сферах эффективен. Да нет в стране никаких эффективных менеджеров! Поэтому надо опираться на хороших специалистов!

Нет у нас таких универсальных менеджеров, которые бы умели то, что не умеют отраслевые специалисты. Если ты не являешься специалистом в своей области, никакой «менеджмент», никакая учеба в «школе менеджмента» где-нибудь заграницей тебя не сделает специалистом. То есть для начала надо начать проводить правильную кадровую политику. Подбирать лучших специалистов в своих областях. По каждой крупной государственной программе определить превосходных, знающих специалистов, а не «детей», или еще кого-то «по-знакомству».

Другой нюанс - надо посмотреть, что представляют собой наши провинции. Никто ведь не знает. Министерства не представляют себе картины происходящего в регионах. Знаете, что делают министерства? Распределяют финансовые потоки. И ничего более не знают и ни за что не отвечают. А надо провести полную инвентаризацию всего и вся, начиная с сельского поселения, - чтобы понимать, где что имеется, и в каком состоянии. При современных возможностях информтехнологий это не такая уж и сложная задача, как раньше (а раньше это делали, и не плохо!). Но наши управленцы всячески избегают ее касаться. Потому что главы администраций могут доложить картинку так, как они желают, и отчитаться во всем «блеске» своих мнимых успехов. Не может президент лично контролировать каждый город, каждое село в огромной стране. А других «контролеров», похоже в стране нет, даже Счетная палата!

Понимаю, что ссылаться на Китай – это уже дурной тон, но Китай за неделю строит больше дорог, чем мы за год, причем в 3-5 раз дешевле и качественнее. А железные дороги у них уже самые скоростные в мире. Мы живем в сходных климатических условиях, но у них стоимость услуг, планка тарифов, цена жилплощади – все дешевле, чем в России. У них жилье премиум-класса 1000 долларов за кв. метр, у нас обычное 3 – 5 тысяч. Что это за государственный аппарат? И что это за деловые люди? Грош им цена! Все они спекулянты, занимающиеся нечестной прибылью.

- То есть существуют «честная» и «нечестная» прибыль. А как их различать?

- Есть классические понятия «добросовестная» и «недобросовестная» конкуренция. Аналогично этому существуют и определения «прибыли», «дохода». Например, в каждой отрасли есть средний уровень рентабельности, средняя прибыль. У кого-то 8%, где-то 10%. Но если ты хочешь получить 100% прибыли, (как это происходит с нефтью и газом), тебя надо гнать. Это – преступная спекуляция, скорее – мошенничество.

Это, во-первых, временное явление; во-вторых, немедленно следует изымать таковую в казну, как дополнительный доход. Налоги должны быть щадящими, прежде всего, в мелком бизнесе; а плодить миллиардеров, которые непрерывно жалуются на высокие налоги – это недопустимо. В нашей стране вообще не должно быть ни одного миллиардера. Если миллиардер – значит вор. Это – аксиома.

- Но при таком подходе, бизнесмен скажет: не хотите – не покупайте. Я никого не заставляю. Может, я разориться хочу.

- Во-первых, никто не в праве «искусственно разориться»! Собственник – он не тиран, за ним честь тысячи рабочих, инженеров, их семьи. Ну ведь на то и государство существует, чтобы оно регулировало и не допускало, нарушения права большинства. Такие предприниматели ( с мошенническим уклоном) не дают работать честным предпринимателям, которым хватает нормальной рентабельности. Хватательные возможности у них очень серьезные. Но они опираются на своих сообщников в финансовых и административных институтах (лоббистов высокого ранга).

Эти вопросы надо решать, но кто будет этим заниматься, мне не понятно. Я вижу пока только лишь одного президента, который что-то пытается делать, мечется по всей стране, решая проблемы, где может. А остальная армия чиновников делает вид, что внимательно слушает, записывает приказы. А потом игнорирует, делая вид, в крайнем случае, что они просто «забыли».

Я даже предполагаю, что нерациональная (неоптимальная) реформа здравоохранения, образования и науки - не является результатом мыслительной деятельности президента. Он - не каннибал. Здесь - другое, что-то от «Калибана», помните шекспировский персонаж: «Бан-Бан! Калибан!». Эти реформы – от этого Калибана. Не думаю также, что ему же принадлежат идеи непрерывного роста платежей ЖКХ. В том числе «премудрого» закона налогов (именно налогов!) на квартиры москвичей. Выдумывают какие-то политэкономические категории - «балансовая стоимость», «рыночная стоимость», и прочую чепуху, чтобы переложить свое неумение рачительно хозяйствовать, на население города. По TV началась целая пропагандистская кампания, « объясняющая», что на Западе «люди платят за жилье больше». Это так, но там, - в Америке, Швейцарии, Германии, Скандинавии – и заработные платы больше в 5-10 раз, чем у москвичей. Государственной думе - если они считают себя парламентом - надо принять федеральный закон, запрещающий любому органу власти, принимать меры, если они ведут к росту налогов и платежей. И тем самым - снижению уровня жизни.

- Тем не менее, фьючерсы на нефть падают. Говорят, и до $70 за баррель могут опуститься... И что нас ждет тогда?

- Уверяю Вас, 60-70 долларов за баррель – это высокая цена. Если уметь управлять и жить по средствам, этого вполне хватит. Мир жил и при 2 долларах за баррель нефти, и по цене 10-12 долл., и кстати, жилось тогда в мире не плохо. Надо снижать издержки производства, не тратить крупные деньги на непрофильные активы, снизить много миллионные бонусы и т.д. Если наладим эффективную систему управления, если получим профессиональных управленцев во власти, в экономике - то этой цены на нефть хватит и для развития, - даже притом, что она снизится до 50-60 долл. за баррель.

ГДЕ ТУТ СВЕТ В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ?

- А они есть сейчас, вот эти профессиональные управленцы?

- У вас прямо талант наступать на больные мозоли. Знаете, я в 90-х в Верховном Совете критиковал многих членов правительства. Но сейчас ловлю себя на мысли, что, может, я тогда был неправ, и те, прошлые, были даже получше тех, кто управляет в настоящее время. Я, к сожалению, уверен, что нынешняя деловая и политическая элита не в состоянии справиться с вызовами, которые ей предъявила необычно усложнившаяся жизнь.

- Можно ли сказать, что для перевода страну на более гармоничный, более эффективный и менее рисковый путь развития, надо что? Президенту отправить правительство в отставку и сформировать новое?

- Мне это правительство не мешает. Я не веду речь в узком сегменте проблемы. Проблема – шире, она состоит в целом управленческом классе страны, начиная с верхов, и кончая сельским поселением. Этот класс не ставит перед собой задачу служения народу, обществу. Он озабочен своим личным благосостоянием.

- Тогда что - финансово-экономический блок надо реформировать?

- Да, я бы рекомендовал поменять финансово-экономическую политику. И - 30-40 тысяч управленцев по всей стране. Это ключевой момент во всей этой истории. Провести управленческую революцию. В советское время управленцами становились не так просто. Сначала становились специалистами – оканчивали инженерные институты. Руководители предприятий, директора заводов – это были превосходные технократы, которые знали, что делается в их отраслях не только в нашей стране, но и за рубежом. Этот слой управленцев «смыло» после ГКЧП. Второй слой, слили после Беловежских соглашений и распада Союза. Третий слой управленческой элиты был смыт после расстрела Верховного Совета. И кто к власти пришел? Манкурты, называя вещи своими именами. Случайные люди. Ставшие случайно миллионерами, миллиардерами, случайно парламентариями, случайно министрами. Вспоминаю, у нас в Верховном Совете, из 500 человек всего-то было человек 15 депутатов из секретарей партийных комитетов КПСС. Но все были прекрасными специалистами, образованные, преданные, своей стране. А миллионеров – ни одного. Три волны «слива» деловой и политической элиты и привели нас к нынешнему состоянию деградации элиты. Нынешний политический класс, по моему мнению, не справится с новыми сложными вызовами. Слишком трудно все это для них. Это касается не только госслужащих. Вещей, в которых отражается некомпетентность наших управленцев, очень много. Особенно они проявляются во взаимодействии с внешней средой.

- А как насчет надежд на крах доллара. Многие экономисты ведь заявляют, что сейчас, еще немного, еще потерпеть, и доллар рухнет, похоронив под своими обломками дутое величие Америки? Может, дождаться этого, а потом уже на обломках выстраивать новую справедливую мировую экономическую систему?

- Долго ждать придется, боюсь. Те, кто уповает на рост долга США, забывают одно обстоятельство – доллар единственная мировая резервная валюта. И для США не важно, какой там долг, 19 триллионов или 190. Потому что они своей национальной валютой могут выплатить все внешние долги. Их это очень устраивает, а все эти возгласы, что вот немного, что еще чуть-чуть, которые зачастую исходят из самих Штатов, это такие своеобразные крики «Держи вора», они делают вид, что ничем от других не отличаются, что они такие же, что им даже еще хуже будет, когда… Пока в мире не появится настоящего альтернативного средства расчета, ничего США в этом плане не грозит. Весь вопрос, сколько времени потребуется, чтобы наряду с США реально появилась альтернатива экономической силе. И сколько лет Китаю, если не произойдет чего-либо неожиданного – надо расти, чтобы он стал таковым. Отмечу, одна величина ВВП – это важно, но далеко не все для того, чтобы стать мощным всемирным финансово-экономическим центром. США теснили в свое время Англию около 100 лет. Так что не надо нам надеяться, что у соседа собака сдохнет. Надо свои дела делать самим.

ПОСЛЕСЛОВИЕ К БЕСЕДЕ

- Руслан Имранович! Если оставить в стороне профессиональное, а обратиться к человеческому - встречаетесь ли вы с вашими сокурсниками по МГУ – юридического и экономического факультетов, в которых вы учились? Что Вы обсуждаете при этих встречах?

- Хорошо, что Вы задали этот вопрос, он для меня важен. Это большая проблема – сохранение товарищеского духа, корпоративности – это очень серьезная сторона для творческой личности. Какие-то «встречи» через 5 или 10 лет, которые обычно проводятся, малопродуктивны. Необходимо постоянное общение выпускников, установление отношений товарищества и взаимопомощи. Нам, аспирантам кафедры экономики зарубежных стран экономического факультета МГУ повезло в этом отношении. Нашим наставником стала профессор Осьмова Маркиана Николаевна, она нас, своих учеников, созывает, когда считает нужным, и мы как школьники, бежим к ней. Для меня, к примеру, было бОльшим испытанием объясняться с Маркианой Николаевной, чем перед всесильным Съездом народных депутатов в Кремле. Мы, ее ученики, учредили «Маркианский клуб» - это закрытое сообщество ученых–интеллектуалов, сторонников классических морально–нравственных ценностей, отвергающее потребительство, жажду денег. Мы исходим из приоритета Справедливости в обществе, необходимости фанатичной устремленности к ней. В общем, это синтез нравственных идей Аристотеля, Платона, Эпикура – с одной стороны; Каманеллы, Томаса Мора, Адама Смита, Вольтера, Прудона, Маркса, Ленина, Кропоткина, Кейнса, Александра Зиновьева, и идей самой Маркианы Осьмовой – с другой стороны. Смешно, не правда ли? Но это – так. А обсуждаем мы все – и нашу жизнь, и жизнь общества, и нелегкую жизнь детей и внуков – сегодняшних наших студентов. Как их сделать достойными людьми общества? В этом – наша жизнь. И больше – ничего.

Александр Гришин